Revista de Letras

Bodei: “Europa es un invitado de piedra en la política mundial”

14 marzo 2014 Entrevistas, Portada
Remo Bodei | Foto: CCCB Eduard Coll

Remo Bodei | Foto: CCCB Eduard Coll

Han pasado 500 años desde que Nicolás Maquiavelo escribiera El príncipe, obra fundamental del pensamiento político. ¿Qué le parecería a Maquiavelo la política de hoy en día?, ¿estaría a favor de la participación ciudadana? Como no puedo preguntarle a Maquiavelo le consulto a Remo Bodei (1938). Este filósofo de origen italiano y formación cosmopolita, profesor de la Universidad de California, es gran conocedor de la obra del pensador, diplomático y escritor florentino. Nada más iniciar la conversación, Remo Bodei me alerta contra el tópico: hay que diferenciar el pensamiento político de Maquiavelo, que podemos encontrar en sus discursos, con el del príncipe que él retrata, es decir, aquél que solo está interesado en tomar, mantener y expandir el poder. Maquiavelo, me dice, no era cínico ni diabólico.

¿Cómo cree que Maquiavelo juzgaría la política actual?
Maquiavelo hoy sería un crítico de la democracia. Como dice en los discursos, hablando de la República romana, ésta fue grande porque había el tumulto, es decir, una oposición entre los oligarcas aristócratas y el pueblo. Y había una fuerza de unificación que venía de los contrastes. Mientras que una democracia como forma de esconder los conflictos…, no le gustaría. Para Maquiavelo la política es, como decían los griegos, un fármaco; es decir, una medicina por un lado, y un veneno por otro.

¿En qué sentido?
En el sentido de que ningún régimen puede ser perfecto. Entonces, cuando se ve que hay toxinas en el interior de un sistema político, se deben hacer cambios. Para Maquiavelo, la buena política es la capacidad de depurar las toxinas que cada régimen necesariamente produce. Esto significa también, que según Maquiavelo el poder es un elemento indispensable de la política. No hay una política neutral, es decir, la misma para todas las partes del pueblo. Se han de definir las prioridades, y entonces contentar a unos descontentando a otros.

¿Cuál sería hoy su Príncipe?
El individuo que quiere tomar el poder, pero no lo comparte con los demás, y actúa con simulación y disimulo, como un zorro, o con violencia, como un león, y no permite a los ciudadanos la libertad de ir más allá porque es él el que muestra lo que es justo, bueno, etc. Aunque no lo piense… Y no se puede controlar su poder porque hay cárcel, tortura y muerte para los que son contrarios a él.

Foto: CCCB

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Maquiavelo, ¿vería con buenos ojos la participación ciudadana?
En los discursos, que es donde vemos su pensamiento político, Maquiavelo expresa que hay la posibilidad política de compartir. Esto me parece lo más importante en su pensamiento. Para él, el poder es necesario, pero es necesario también el poder compartido; no el poder de un solo hombre, porque sería sólo propiedad de un poderoso sin posibilidad de participación popular.

Debemos tener presente que Maquiavelo siempre piensa y escribe en una situación de declive de Italia. Había ejércitos extranjeros que masacraban, había Estados italianos que luchaban entre sí. Él decía que Italia era una nación capaz de resucitar las cosas muertas, en referencia a las artes, la arquitectura, las letras…, y esperaba que también fuera capaz de resucitar la política. De hecho, las obras de Maquiavelo son elementos para frenar el declive; como San Pablo hiciera en un intento para frenar el camino en dirección al anticristo, así en Maquiavelo la política es un freno a la decadencia.

¿Cree que la sociedad actual puede lograr la política compartida?
Yo creo que tras la crisis financiera hay una tendencia a abandonar la pasividad y una mayor actitud a participar activamente a la política, y no hablo solo del Movimiento Indignado o de Occupy Wall Street, sino también de una voluntad de cambiar formas de democracias.

Existe siempre el peligro del populismo, aunque éste tiene dos sentidos: el malo, que cree que todos los que gobiernan son corruptos, y el que interpreta, como pasa en algunos lugares de América latina, que es el pueblo el que debe tener la voz más importante, no los partidos, y entonces pide referéndums, propuestas de ley… Por otro lado, si movimientos como el Indignado se organizan hay un riesgo de burocratización y de que pierdan fuerza. Hay una proporción inversa como en la fórmula de Newton: cuanto más se alarga y se institucionaliza un movimiento político, menos fuerza contundente tiene en el cambio.

¿Se puede cambiar el sistema?
El problema es destruir las estructuras en las formas actuales de política y de partidos políticos, pero por alcanzar una buena política, no por destruir la política en general. El sistema se puede cambiar, destruir también, no la política, que es diferente. La dificultad es que tenemos décadas, siglos de mala política, es decir, de una política que crea élites que se apoderan de todo lo que tenía que ser compartido con los demás.

En este momento de cambio que vivimos, ¿qué repercusión social tiene esta sensación de incertidumbre que trae la globalización?
Pienso que no conviene generalizar. Hay desesperación en el África subsahariana, pero optimismo y esperanza en América Latina, y no digamos en Singapur, China o India, país que aún concentra una mayoría pobre. En Europa yo haría la distinción entre la Mediterránea, es decir España, Italia, Portugal y Grecia; y la del norte, donde la situación económica y social es mucho mejor. Aunque hay que tener en cuenta que Alemania es el país de Europa con mayores distancias entre los más ricos y los más pobres. En la Unión Europea hay una división muy marcada entre los países que sienten la decadencia, y que son aquellos que no tienen una visión de realidad como posibilidad mientras que en una mayoría de países del norte de Europa sí hay una sensación de que la vida como es está bien.

¿Europa va bien?
En líneas generales, la Unión Europea es un gigante económico, el más grande del mundo. Tenemos alrededor de 500 millones de habitantes y somos poderosísimos como economía, aunque enanos desde el punto de vista político y más enanos aún como fuerza militar. Somos una potencia simbólica, hemos conocido el colonialismo y representamos una reacción contra el neocolonialismo, por eso gran parte del mundo nos mira con más estima que a Estados Unidos, que tiene una vocación neocolonial, pero a la vez Europa no tiene una posición de fuerza frente al exterior, como sí tienen Estados Unidos, China, Rusia o India.

Además, a la Unión Europea se le nota mucho que no tiene unión política, no tiene a nadie en cabeza que lidere el resto de países, por ese miedo que tienen de que uno sea más importante que el otro. Desde fuera se percibe que el parlamento europeo es simbólico. Europa es un invitado de piedra en la escena política mundial.

La UE es un gigante económico, el más grande del mundo, y sin embargo es un invitado de piedra en la escena política mundial.
Me parece que sí. Un ejemplo, tras la Segunda Guerra Mundial seguimos en una situación colonial, con bases norteamericanas en España, Italia, Polonia. Efectivamente son bases militares como aliados, pero hay están, dando continuidad al colonialismo, no digo que sea malo o bueno, pero la guerra fría se acabó.

¿Qué le parece el nuevo Papa?
Me gusta, aunque creo que esta forma populista de ser Papa con el tiempo puede bajar el nivel simbólico de autoridad papal, la autoridad sacra de un pontífice…. Pero parece capaz de movilizar a la gente, de indicar un camino que es de rescate. Benedicto XVI era un teólogo muy fino. El Papa Francisco, que no es un franciscano sino un jesuita, y por tanto muy listo, quizá pueda encontrar la medida justa para transformar la Iglesia, que ya está haciendo, y generar entusiasmo para producir cambios, sobre todo entre los jóvenes.

En Italia, país de Maquiavelo, hay 7 millones de personas involucradas, que participan en Médicos sin fronteras, Cáritas, y otras organizaciones. No son pasivos, se movilizan. Pero me produce tristeza que no se movilicen un poco más por la política; porque la política no es el diablo, no es simplemente corrupción, es también capacidad de cambio.

¿El fin justifica los medios?
El fin no justifica los medios. Ahora, si la situación es de emergencia… Como decía Hegel, cuando un enfermo tiene la gangrena no se puede curar con agua de colonia. En situaciones de emergencia, se pueden justificar medios que normalmente no se emplean, pero sólo si la bondad del fin es algo importante. Si el fin es el poder del príncipe, o el poder de alguien, si es un fin egoísta y no social, entonces el fin es de por sí malo.

Usted fue alumno de Ernst Bloch, ¿cómo eran sus clases?
Eran muy valiosas y muy informales, porque Bloch era como un volcán, hablaba con pasión y tenía una gran capacidad de entrega en sus discursos. Era poco académico, lo cual es un cumplido.

Remo Bodei vino invitado al Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona a exponer las claves para leer hoy a Maquiavelo, puedes ver su conferencia en italiano con subtítulos en catalán:

Etiquetas: África, Benedicto XVI, China, Ernst Bloch, Europa, Iglesia, Italia, Maquiavelo, Movimiento Indignado, Papa, política, Remo Bodei

Sobre el autor

Berta Ares

Berta Ares es Licenciada en Periodismo (UPSA) y Máster en Estudios comparativos de Literatura, Arte y Pensamiento (UPF). Realizó estudios y una investigación de posgrado en Tel Aviv University (TAU), cuyas conclusiones se publicaron en la prestigiosa 'Qesher' (N. 24) que se edita en Tel Aviv y Nueva York. Trabaja en el campo de la comunicación cultural y la comunicación corporativa, y escribe su tesis doctoral, sobre Joseph Roth, en el Departamento de Humanidades de la UPF. Sus inquietudes literarias se inscriben en el campo de la memoria, el laicismo, la religión, la modernidad y Europa.

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