Revista de Letras

Tzvetan Todorov: “Hay que convertir la indignación en acción política”

21 enero 2012 Entrevistas

Tzvetan Todorov (foto © Miquel Taverna/CCCB, 2011)

El pensamiento de Tzvetan Todorov (Sofía, 1939) transciende cualquier forma de sociedad sea ésta líquida, sólida o de redes. Para él lo importante es no caer en las trampas de las utopías ni de las falsas promesas de paraíso, y confiar en las virtudes de la democracia y de la moderación. Con él acaba de arrancar la serie de debates «Virtudes», organizada por el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona (CCCB), que semanalmente y hasta el próximo 12 de marzo, traerá a pensadores de diversas disciplinas para que reflexionen sobre una virtud democrática. Todorov es la prueba más evidente de que hablar de moderación atrae audiencia: llenó por completo el teatro y se habilitó con pantallas una segunda gran sala.

Aprovecho su visita a Barcelona para preguntarle también por su último libro Goya a la sombra de las luces (Galaxia Gutenberg, 2011). Todorov ha encontrado en la obra de Goya la oscuridad y las sombras que el movimiento ilustrado –optimista redomado- no supo ver. Hace quince siglos, Simónides de Ceos describió la pintura como una poesía silenciosa; para Todorov las artes visuales tienen la capacidad de ser, con Goya, puro ensayo filosófico. La barbarie no desapareció con las luces de la Ilustración y eso Goya lo pensó con sus imágenes mejor que ninguno de los filósofos políticos de su tiempo. Goya es el pintor fundador de la modernidad y su obra, sostiene Todorov, contiene una lección de sabiduría que se dirige a nosotros hoy en día.

Lingüista, filósofo, historiador, crítico y teórico literario de expresión y nacionalidad francesa, en 2008 le fue concedido el Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales por representar el espíritu de la unidad de Europa, del Este y del Oeste.

En plena globalización y desorientación europea, ¿qué significa ahora ser un hombre de las dos Europas?

Para mí el futuro de Europa está ligado a un crecimiento de la comprensión e interacción entre estas diferentes partes. En un momento de crisis, las personas que pueden jugar un papel de mediador entre ambas partes es particularmente bienvenido, pero también puede suceder que la crisis favorezca el egoísmo nacional y aquélla persona que no se reconoce exclusivamente del lugar donde vive, sino de diferentes lugares a la vez, pueda pasar a ser percibida como molesta, poco deseable. Así pues, vamos a ver cuál es el papel que finalmente se juega.

Tzvetan Todorov (foto © Miquel Taverna/CCCB, 2011)

Viene al CCCB para hablar de moderación como antídoto de la amenaza de la barbarie, justamente ahora que comenzamos a experimentar cómo los mercados están minando el estado de bienestar en Europa. ¿No cree usted que hay que rebelarse contra un sistema que parece injusto?

Pienso que, efectivamente, todos los países europeos ven amenazados su plan de solidaridad social y de cultura, porque podría parecer que este tipo de gasto se puede reducir por encima de otros que se ven absolutamente necesarios. Mi comentario no es el de un economista y no tengo una propuesta sobre cómo realizar el reparto presupuestario, pero digamos que el ser humano no vive sólo de pan.

El ser humano no vive aislado, es antes que nada un ser social que vive en interacción con sus semejantes y que además es formado por esta interacción. Por tanto, los valores superiores de una sociedad son también los valores sociales, y no estrictamente económicos. La economía debe subordinarse al bienestar y no al revés. La solidaridad y las actividades culturales como la universidad y centros culturales no son un lujo, son necesarios y aseguran un bienestar social de largo plazo. Hay que acabar, pues, con esta lógica populista que sólo tiene en cuenta el presente inmediato, sin tomar en consideración el contexto más largoplacista y la necesidad de continuidad. Quizá porque avanzo en edad y tengo hijos e incluso un nieto me inquieto también por ellos, porque sé que ciertas decisiones que se tomen hoy en día tendrán consecuencias muy importantes dentro de 20 y 40 años. No hay razón, por tanto, para decidir de una manera inmediata y egoísta.

Y qué actitud puede tomar el ciudadano frente a la situación actual…

En democracia, en principio, hay medios que permiten influir sobre la evolución y la orientación del país, y yo prefiero el medio democrático al medio revolucionario. En Bulgaria, mi país de origen, he visto los resultados nefastos de los movimientos revolucionarios que nos prometieron maravillas y que en realidad produjeron situaciones mucho más desastrosas todavía que aquellas de las que nos querían liberar. Así pues, a priori, tengo una cierta desconfianza hacia los medios violentos para cambiar el presente.

Pero indignarse me parece útil. Los indignados de la Puerta del Sol ó Plaza Cataluña no proponen hoy una solución a nuestro problema, pero incorporan un mensaje que los partidos políticos o todos los órganos de gobierno han de tener en cuenta. Encuentro que este movimiento tiene el mérito de situar lo esencial en el centro de atención y de pedir por qué vías nos queremos conducir y cuáles deben ser los principios de nuestra existencia. La indignación me parece un buen punto de partida, pero también hay que convertirla en acción política, y la acción política pasa por las elecciones y por las manifestaciones de todo tipo que existan, esto es mucho más deseable a un golpe de estado.

"Los enterradores", de Goya (1912-1820)

Echemos pues mano de la herencia del pensamiento racional. ¿Qué nos queda del siglo de las Luces, cuyas sombras tan bien retrató Goya?

Muchas cosas, nuestra democracia contemporánea sin duda se fundó sobre los logros de la época de la Ilustración. En lo esencial, somos sus herederos. Creemos en la posibilidad de resolver las cuestiones públicas a través de argumentos racionales, recurrimos a la ciencia por encima de la superstición, creemos en los principios de igualdad y libertad, incluso si la fraternidad llega con un poco de retraso; y a pesar de todo, en nuestros países estos principios no son papel mojado. Tenemos el derecho de expresar y difundir nuestra opinión a viva voz, somos todos iguales ante la ley, tenemos derecho a voto… Todo eso el hombre anterior a la Ilustración no lo tenía. Todo esto procede de las luces. Somos, pues, beneficiarios de todo lo que la Ilustración ha hecho.

Pero…, porque siempre hay un pero, la Ilustración estuvo animada por un optimismo excesivo, por un voluntarismo grandilocuente, creyendo que todos los problemas del mundo podrían resolverse con una buena decisión política colectiva. Visto así, todo mal era superficial. En el fondo, el problema de la Ilustración es que no creyó en el mal, a diferencia de los primeros cristianos que lo situaron en el pecado original, algo que ahora nos puede parecer ridículo, sin embargo, era la manera que tuvieron en épocas antiguas de evidenciar un mal imposible de superar; porque el ser humano tiene caras oscuras que hay que tener muy en cuenta, y eso no es así por azar. Esa lucidez es la que le faltó a la Ilustración. Se volcaron en las luces, en la educación, pero todo eso no paró todo el mal que conocimos en el siglo XX, en gran parte procedente de gente con un alto nivel de educación. La barbarie no desapareció con las luces, y eso Goya lo sabía mejor que ninguno de los pensadores políticos de su tiempo.

Usted sitúa el pensamiento de Goya a la altura del de Goethe.

Goya es un pintor universal, y el más contemporáneo, habla con nuestro lenguaje. Primero he de decir que para mí la pintura es pensamiento, no sólo visión. Las imágenes que produce la pintura se transforman con el tiempo. Cuando uno las mira bien al repasar la historia de la pintura, su transformación es una importante muestra sobre el propio cambio que experimenta la mentalidad humana.

En Goya apreciamos un cambio en la tradición pictórica, y cuando miramos ahora hacia atrás vemos que efectivamente también se ha producido en el curso de este periodo de la historia un cambio de mentalidad, que él supo ver y expresar. Con Goya la imagen es pensada. Goya es el pintor fundador de la modernidad.  Con él tenemos una nueva visión del ser humano, visión que se impondrá -de lo que el ser humano es- a lo largo de los siglos XIX y XX. Luego hemos ido renunciando a la representación o la figuración, pero continuamos siendo los hijos de Goya. Incluso los fotógrafos continúan construyendo sus fotografías más sorprendentes teniendo de forma inconsciente las imágenes de Goya.

Capricho 39 de Goya: "Asta su abuelo" (1799)

El conjunto de su obra capta la doble condición humana. De la pintura de la vida de corte a la pintura negra, Goya muestra un origen común del bien y del mal…

Sí, ahí dice usted muchas cosas. Goya es un pintor excepcional y hay algo de ello en la doble existencia que ha llevado, sin llevarlo a ser esquizofrénico, porque podría pensarse que lo era en el sentido técnico de la palabra. Por un lado era pintor de corte, primer pintor del rey con todo lo que eso significa, pinta los retratos de toda la aristocracia y burguesía madrileña y española, y en esta parte de su existencia es tan convencional como le era posible. Pero por la otra parte, a lo largo de toda su vida y en particular tras la enfermedad de 1792-93 y hasta su muerte, 35 años más tarde, tiene también una vertiente que yo a veces llamo nocturna y que impregna toda su actividad.

Primero en sus dibujos. Goya es el primer pintor que se toma los dibujos de una forma tan seria. Durante la pintura clásica se servían mucho del dibujo como forma de preparación del cuadro, pero no le concedían un valor autónomo, mientras que Goya ha dado forma a sus álbumes como si fueran libros, hasta sumar ocho libros. Estos dibujos no los vio nadie en toda su vida. Es decir, eran la parte más grande de su producción, la que mayor tiempo le tomó, y la gente ignoraba que existieran. Luego hizo los grabados. Los primeros, que eran Los caprichos, intentó venderlos, pero más tarde señalaría que no se vendían bien, que la gente no los comprendía, y los retiró de la venta al cabo de quince días, y enseguida retiró incluso las placas de cuero. El segundo ciclo de trabajo fueron Los desastres de la guerra, que jamás puso en circulación. Este hecho es muy extraño. Los grabados en esta época tenían el valor de las fotos hoy en día, un medio con alto poder de reproducción y difusión. Goya pagó, pues, todo el material y realizó todo un trabajo, adquirió las placas de cuero, las grabó y cubrió de tinta, luego realizó una tirada de cada uno y se los guardó en casa. Lo mismo hizo con la pintura.

Así es como él reacciona contra su enfermedad. Una vez pasada la enfermedad, que lo deja completamente sordo de por vida, realiza doce cuadros y los envía a la Academia de San Fernando diciendo: “Generalmente no hago más que obras por encargo, y ahora quiero hacer los cuadros en los que yo decido lo que hay”. Así continuó el resto de su larga vida, y esto culmina con las pinturas negras que podemos encontrar en el Museo del Prado, que son algo increíble. Goya elabora unas inmensas piezas, que tienen una cantidad de pintura comparable a la de la Capilla Sixtina de Miguel Ángel, las guarda cerradas bajo llave y se va al extranjero. Nadie, ningún testigo contemporáneo a él, ni una sola persona las vio mientras él vivió.

¿Y qué es lo que Goya muestra en esta pintura, en estos grabados y en estos dibujos? Muestra todo aquello que la Ilustración dejó a la sombra. Goya exploró todas las sombras que oscurecen el alma y la actividad humana. Muestra los locos, los prisioneros, los asesinos, los violentos y todo eso que la pintura de entonces ignora totalmente, y que no conocemos más que de forma marginal, él lo introduce de forma masiva en el mundo. Goya nos revela que el ser humano tiene un inconsciente que se le escapa totalmente y que le conduce por zonas oscuras, que pueden hacer de él un criminal, un loco, un prisionero. Goya ha transformado nuestra visión y comprensión del ser humano, por eso es tan gran pensador, y no simplemente un gran pintor.

Berta Ares

Sobre el ciclo Virtudes en CCCB

Sobre Tzvetan Todorov

Sobre Goya

Etiquetas: Caprichos de Goya, CCCB Centre de Cultura Contemporània de Barcelona, Francisco de Goya, Galaxia Gutenberg, Goya a la sombra de las luces, ilustración, Johann Wolfgang von Goethe, Los desastres de la guerra, Siglo de las Luces, Tzvetan Todorov

Sobre el autor

Berta Ares

Berta Ares es Licenciada en Periodismo (UPSA) y Máster en Estudios comparativos de Literatura, Arte y Pensamiento (UPF). Realizó estudios y una investigación de posgrado en Tel Aviv University (TAU), cuyas conclusiones se publicaron en la prestigiosa 'Qesher' (N. 24) que se edita en Tel Aviv y Nueva York. Trabaja en el campo de la comunicación cultural y la comunicación corporativa, y escribe su tesis doctoral, sobre Joseph Roth, en el Departamento de Humanidades de la UPF. Sus inquietudes literarias se inscriben en el campo de la memoria, el laicismo, la religión, la modernidad y Europa.

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5 Comentarios

  1. Rubén 23 enero 2012 at 17:20

    He leído con interés la entrevista. Diría dos cosas: en la coyuntara actual, no se puede ya ni siquiera decir: no sólo de pan vive el hombre. Porque , efectivamente, se está jugando un modo de convivencia en Europa, referido a los valores, la cultura, las universidades y escuelas, en fin, la “civilidad”, pero es que además también está en juego para muchas familias el pan. Como he leído a Jorge Riechamann, volvemos al siglo XIX con la tecnología del siglo XXI. Y la segunda cosa es que somos hijos de la ilustración, pero parece que tropezamos en la misma piedra que nuestros padres. Me pregunto si nosotros, hijos de los ilustrados, no hemos sido más optimistas que nuestros padres. Ahí está la Declaración Universal de Derechos Humanos, que parecía la luz que nos guiaría tras la caíada en la terrible segunda guerra mundial. Y hoy, sin embargo, parece que caminamos hacia el precipicio, y que esa declaración es una burla para los caídos. Hoy vuelve a hacerse mofa del pacifismo, la solidaridad, la fraternidad…
    Me gustan tus entradas, Berta. Un saludo.

  2. Berta Ares 23 enero 2012 at 17:48

    Gracias Rubén. Tus comentarios son realmente lúcidos. Estamos en un mundo en el que ha primado el optimismo y se nos está quedando la sonrisa congelada. Gracias por la referencia a Reichamann. Siempre es bueno ir sumando sabios. B.

  3. aleyda 15 abril 2012 at 12:58

    La lucidez de una vida dedicada al pensamiento.

  4. Berta Ares 2 mayo 2012 at 14:55

    aleyda: preciosa síntesis.

  5. maria de jesusrenteria 8 noviembre 2012 at 4:13

    EXCELENTE,COMO TODOS SUS ESCRITOS Y CONFERENCIAS.Marip.

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