Josep Ramoneda: «Ã‰sta ha sido una crisis sin iconos hasta que los movimientos sociales han roto la invisibilidad»

Aprovechamos que Josep Ramoneda publica nuevo libro, La izquierda necesaria (RBA), y que acaba de impartir una conferencia sobre la libertad en la que fue su casa hasta hace relativamente poco (el Centre de Cultura Contemporànea de Barcelona – CCCB), para “secuestrarle” durante una hora. Le lanzamos, a dos bandas, una batería de preguntas sobre pensamiento y actualidad, teoría y acción política, para ir diagnosticando el estado de la situación. Las múltiples trampas y los nuevos mitos son los enemigos que el filósofo se empeña en desvelar.

Han pasado 14 años desde que publicara Después de la pasión política, un libro absolutamente actual que explica lo que estamos viviendo ahora mismo, incluso la peineta de Bárcenas. “El poder económico -sostiene en el libro- ha hecho de la corrupción política un gran negocio”. Y el político, ahí está, sigue transfiriendo poder del Estado al poder empresarial a través de privatizaciones, sin el consenso de la ciudadanía y con total inmunidad, alimentando nuevos escenarios de corrupción. Cuando se publicó este libro, probablemente la sociedad en su conjunto no lo entendió, o no se lo creyó: era 1999, empezábamos a despegar después de una crisis galopante, nos apuntamos al euro, había trabajo casi para todos, nos repusimos rápidamente de la burbuja tecnológica, empezamos a plantearnos la compra del primer piso, luego del segundo, viajábamos por todo el mundo, el español se movía con billetes de 500 euros… Sin embargo, ya entonces, se consumaba la fagocitación total de la economía sobre la política, sin que la sociedad en su conjunto lo criticara. Todo parecía ir bien.

Ahora la ciudadanía lo está viendo todo con total claridad. ¿Está a tiempo de maniobrar hacia una regeneración del sistema democrático?

Lo último que haría sería atrincherarme en el pesimismo. Lo que ha pasado era en cierto modo previsible, en aquél momento ya se veían algunos síntomas que después han resultado ser realidad. Si vamos un poco más lejos, los síntomas venían ya desde hacía un cierto tiempo. La gente se sorprende mucho cuando hago una lectura del Mayo del 68 diciendo que sus efectos fueron contrarios a los aparentemente deseados. Y creo que esto es bastante importante, porque explica que ya se estaba incubando lo que vino después. Es cierto que el Mayo del 68 tiene una virtud muy grande, y es que desmonta los sistemas morales, culturales y de comportamiento anteriores. El Mayo del 68 era muy antisoviético, además de anticapitalista. Pero, una vez desmontado esto, precisamente lo que ocurre es que la capacidad de adaptación y de mutación del sistema capitalista aprovecha la brecha abierta para dar un gran salto. Y como en el otro lado no hay  proyecto político, se aprovechan de la circunstancia. Por tanto, en cierto modo el Mayo del 68 produce, en la desregulación, el camino al proceso de la llamada transición liberal. Me parece que esta es una cuestión importante.

¿Pero cuándo empieza todo?

En un curso que imparte a finales de los 70, en un momento en que ni remotamente a nadie se le ocurría utilizar la expresión de neoliberalismo -tardará en utilizarse de una manera regular casi 20 años-, Michel Foucault explica muy bien la génesis de lo que ha venido después a partir de la experiencia alemana. Cómo Alemania tiene que legitimar un Estado nuevo, y no tiene nada sobre lo que legitimarlo. Alemania después de la II Guerra Mundial se encontró con la necesidad de reconstruir un país. No había posibilidad de legitimación política, puesto que no había más que las ruinas del totalitarismo, no tiene un pasado sobre el que construirlo, no tiene una resistencia como la que más o menos se inventó el general De Gaulle en Francia, no tiene nada. Pero, de alguna manera se había de legitimar el nuevo Estado. Entonces, a los economistas de la Escuela de Friburgo se les ocurre una idea que también gustó a Ludwig Erhard, Ministro de finanzas alemán que desarrolló en un famoso discurso de 1947, y que es el de utilizar el crecimiento económico como forma de legitimación política. Y de algún modo allí empieza todo. Más tarde, en el año 59 los socialdemócratas asumirán este planteamiento, y a partir de aquí y a finales de los 70 se extenderá a todo el mundo en este proceso de construcción de ideología llamada neoliberal.

Esta Europa liderada por Alemania marca unas exigencias económicas brutales a España. Ahora nos piden más impuestos, más reformas laborales y de pensiones… Esto ya parece mobbing. ¿España les molesta? ¿Se nos está echando de Europa?

Yo no lo creo. Entre otras cosas, porque si España tiene suficiente peso dentro de Europa, si saliera de ella el euro se iría al “carajo”. En septiembre del año pasado, cuando este país estaba entrando de lleno en el debate independentista, en su fase más activa, tuve una comida con un inversor inglés, presidente de un fondo de inversiones importante que precisamente venía aquí a hacer un poco de tanteo para sus inversiones y en un momento dado me dijo que “como usted comprenderá Cataluña no me genera ningún estado de ánimo, la tengo en mis ordenadores, en mis simulaciones como un dato más con el que contar si ocurre o si no ocurre pero, lo que sí os tengo que decir es “háganlo muy bien” porque lo que sí puede pasar si no sale bien es que tendrán a toda Europa en contra. Es muy sencillo. España sin Cataluña es insolvente. Y una España insolvente significa el hundimiento del euro; y esto sí que no lo permitirá nadie, esto no se lo permitirá Europa…”.

¿Y el papel de Alemania?

Estamos en una situación extraña, parece que unas ciertas posiciones ideológicas alemanas pudieran incluso más que los intereses y la lógica económica inicial; como si la mentalidad prusiana estuviese determinando unos comportamientos que ya han llegado a los umbrales de la racionalidad, incluso de la propia Alemania… Hasta hace poco entendías qué estaba ganando Alemania, pero ahora tal vez es más difícil entenderlo.

Y a todas estas se produce una cierta confusión de términos tanto en el uso de “izquierda” como el de “neoliberal”. Tenemos un gran problema de semántica en este momento. ¿Qué tienen que ver estos liberales con liberalismo clásico de Stuart Mill o Adam Smith?

Muy poca cosa, a mí no me gusta utilizar la expresión “neoliberalismo”. La utilizo porque es la que se ha convertido en canónica y forma parte de las categorías. Parece que no queda más remedio que asumirla. Pero este neoliberalismo de liberalismo tiene poco. Ulrich Beck ya decía esto de que “socialismo para los ricos y neoliberalismo para los pobres”. Un poco es eso. Por ejemplo, tiene una idea del Estado muy menguado, pero muy intervencionista, es un Estado a su servicio, es un Estado desprestigiado, es un Estado del que se dice que es ineficiente, pero del que se espera que cumpla todo lo que exige la lógica del mercado; es un Estado que se espera que haga unas funciones absolutamente auxiliares de legalidad, seguridad –sobre todo seguridad, que les preocupa especialmente- e infraestructuras, este es el papel del Estado. Pero un Estado activo al servicio, no un Estado que se mantenga a distancia como pretendería el liberalismo clásico. Y además un Estado que contribuya a la propagación de la cultura de mercado en todos los ámbitos de la sociedad: la educación, la vida privada, los comportamientos más individuales, todo está contaminado del discurso de mercado, hay que convertir cualquier conducta en una conducta mercantil. Por eso todo se gestiona: los divorcios, los amores, los niños, todo se gestiona. Por tanto, tiene muy poco de liberal en el sentido clásico del concepto de respeto al individuo y al Estado.

Lo mismo sucede con el concepto “izquierda”.

Yo mismo digo al comienzo del libro que utilizo la expresión “izquierda” porque no encuentro otra mejor, pero no me refiero a un concepto preciso y determinado, sino de izquierda en el sentido de algo que represente una voluntad de resistir a lo que podríamos llamar el gobierno de insolencia.

Defiende que ser de “izquierda” es una actitud. Pero, a la vez, el concepto no deja de marginar a un buen número de personas que no se sienten cómodas si los califican de “izquierda”… Los deja fuera de cualquier movimiento que reclame transparencia y justicia. ¿La palabra “izquierda” no está mancillada por el pasado? ¿No es el momento de construir un nuevo concepto más integrador?

La palabra “izquierda” está mancillada por la Historia, en esto no hay ninguna duda, y en este caso en concreto a los partidos de izquierda en el primer mundo se les ve tan absolutamente integrados como a los partidos de derechas. Son el sistema y se han comportado como el sistema cuando han estado en el poder. Nunca es exactamente lo mismo, de acuerdo. Sin el paso de Zapatero por el poder no tendríamos ni matrimonio homosexual ni algunas otras cosas en materia de libertades y costumbres, es cierto. Pero, dicho esto, en políticas económicas, especialmente a partir del 10 de mayo de 2010 no hay ninguna diferencia, por tanto la sumisión al poder económico es la misma. Ni esta tendencia a aislarse  y separarse del conjunto de la sociedad es la misma en unos y otros; por tanto más que de la palabra izquierda, de lo que se tendría que hablar aquí es de las posibilidades de una alternativa real.

¡Adelante! ¿Cómo lo hacemos? Porque realmente hay una mayoría ciudadana -falsamente etiquetada en categorías de izquierda y derecha, lo cual es una pura encerrona- que tiene capacidad y que quiere participar en esta posibilidad de alternativa real: con participación, política y diálogo.

Sí, yo también lo creo, y además de una manera en absoluto de confrontación. Ofrecen respuestas muy razonables y razonadas; no son respuestas de conflictividad frontal. Creo que es más necesario que nunca que la presión de abajo hacia arriba crezca, porque hay que conseguir que el miedo pase al otro lado, que cambie de lado, dicho en el sentido menos agresivo de la expresión. Del mismo modo que después de la II Guerra Mundial las clases dirigentes de Europa entendieron que tenían que hacer concesiones porque se jugaban cosas serias, que esto ocurra también ahora. Que tengan en cuenta que el inmovilismo no es útil, que cierta manera de vivir los comportamientos económicos puede acabar contra ellos y sobre todo que, y para mí este es el problema del momento, la gran brecha de desigualdad que hay en el mundo puede acabar convirtiéndose en un problema para todos. Es interesante ver que un medio nada sospechoso de radical como The Economist dedicó un número entero a la cuestión de la desigualdad, que era una apelación a los gobiernos del primer mundo a que pongan esta prioridad en sus agendas y acaben con esta brecha de la desigualdad, porque se lo llevará todo por delante. Por tanto, hay que conseguir que antes de que se estropee todo se tome conciencia de que el inmovilismo puede ser extraordinariamente caro.

Hasta ahora esa desigualdad ha logrado mantenerse de alguna manera invisible. Hablemos de la “utopía de la invisibilidad” que tanto le gusta al neoliberalismo.

Éste es un tema que me interesa mucho y sobre el que escrito últimamente; sobre él tengo un ensayo publicado en un medio de EEUU, en un libro colectivo que se titula Al fin de la utopía, la indiferencia, en el que está el tema de la invisibilidad. Este interés de la invisibilidad me lo despertó el 11S americano. Me sorprendió mucho esta obsesión de los americanos en no mostrar a las víctimas, y todavía se me hizo más evidente cuando en 2005 hicimos un encuentro en Nueva York entre el CCCB y la New School para debatir las dos experiencias. Este no mostrar a las víctimas tenía que ser una cosa de gran calado, porque en el mundo de internet conseguir que una imagen determinada no salga es casi un milagro. Aparte tenía que haber un consenso nacional muy grande sobre la ocultación de las víctimas, que ellos argumentaban evidentemente en términos de pudor, etcétera. Nosotros decíamos que no hacía falta jugar a ninguna obscenidad ni utilizar el sensacionalismo, pero mostrar unas mínimas imágenes que te generen empatía…, porque al final parece que lo que te piden es que empatices con unas torres y no con las personas o víctimas. Y es así como fui comprendiendo que se estaba construyendo una cierta “utopía de la invisibilidad”. O sea, una creencia de que se podía ocultar todo lo que molestaba.

Un mundo feliz.

Tuve la sensación de que se estaba creando una sociedad alegre y feliz que tapaba aquello que le resultaba incómodo, y después esta idea se me hizo más evidente en los primeros tiempos de la crisis. No recuerdo ahora en qué fecha era, pero en un apunte que publiqué en el diario Ara hablaba de esta cuestión: una crisis sin iconos. Todas las crisis tienen sus iconos. Todos recordamos la gente tirándose por la ventana en Wall Street en la crisis de los años 20, de la miseria en la Alemania de los años 30, la crisis de los 80  con todos los quinquis como iconos que dieron lugar a 50 películas… Ésta ha sido una crisis sin iconos hasta que los movimientos sociales han roto la invisibilidad por los desahucios, y esto es muy importante, porque supone volver a poner en escena a los perdedores. Cuando están en escena los perdedores, los maquillajes dejan de funcionar, ya no pueden seguir diciendo mentiras. Y me parece un tema importante. Hemos pasado de la crisis estadística, como si cinco millones de parados fuera una abstracción, a la crisis con rostro, y éste es un salto cualitativo muy grande. Porque finalmente es ante la injusticia flagrante que es más fácil que reaccionen las personas. Es muy difícil ponerse de acuerdo en lo que queremos, pero es bastante más fácil ponerse de acuerdo contra la injusticia flagrante.

Volviendo al campo de lo concreto: de qué manera podemos desarrollar acciones sociales válidas, a través de manifestaciones, mítines,… ¿Cómo ha de funcionar la desobediencia civil para que sea efectiva y, al mismo tiempo, no caiga en los peligros del fascismo? ¿Dónde está la frontera que separa la presión de la coacción?

Son cosas muy complicadas que no se pueden describir en abstracto. No me atrevo a emitir un juicio si no es caso por caso. A mí por ejemplo no me pareció escandaloso lo que dijo Ada Colau sobre los diputados que no han querido estar a favor de la Iniciativa Legislativa Popular que propone la dación en pago y frenar los desahucios. Anunció que señalarían públicamente a los que se negaran a aprobar la ILP. Los diputados tienen que hacerse responsables, porque están allí representando a la ciudadanía. Creo que tenemos derecho a pedir que no se escondan y se escuden en el partido. Que den la cara, y que sepan que tienen que afrontar su propia responsabilidad. Ahora bien, una cosa es señalar y otra muy diferente es acorralar.

El reto, en todo caso, es pasar de la indignación a la transformación política.

Es cierto que si los movimientos sociales se quedan sólo en grandes momentos de indignación corren el riesgo de descomponerse fácilmente. Aquí se ve lo importante que es tener un objetivo político. Un objetivo claro por ejemplo es el tema de la dación en pago. En cambio vas a territorios de acciones menos concretas o claras y la cuestión se ha difuminado mucho más, mientras que cuando se trata de acciones concretas todo es mucho más claro. Probablemente un programa político es lo que determina los éxitos y fracasos de este tipo de movimientos sociales. Sin las grandes movilizaciones sociales de los años 50 y 60 en los EE.UU., no se hubieran logrado los avances civiles, pero nuevamente, había una serie de objetivos políticos claros, definidos.

Los objetivos no siempre se consiguen a la primera…

El problema de estas acciones de desobediencia civil es que, o el éxito es rotundo, o pueden complicar la situación. Aquí mismo, con el tema de la independencia de Cataluña; cuando te dicen que llegará un día en que la gente no pagará el dinero en Hacienda sino que lo depositarán en la cuenta de un banco catalán… ¡Cuidado!, porque el día en que lo anuncies con toda solemnidad y sólo vayan tres mil personas, habrás hecho un ridículo espantoso. El problema también es tener una masa crítica suficiente para ser creíbles, porque si no la tienes, el ridículo acaba arrastrando las iniciativas.

Resulta más fácil imponer iniciativas de arriba hacia abajo. Por ejemplo, ahora se arrinconan en los planes de estudio la filosofía y las humanidades, y sin embargo, comienza a calar la necesidad de  introducir la asignatura de emprendeduría.

Esto es típico del neoliberalismo, y es que pretende empapar todo el territorio social, pretende que todo se conduzca bajo el territorio mercantil y que el único criterio de funcionamiento social sea el homo economicus, es una reducción del hombre, es convertir al hombre en un sujeto unidimensional cuando la gracia del hombre es su polivalencia. Convertir a las personas en una especie de sujeto que no tiene otra cosa que el interés en términos contables y sonantes, pues… es hacerle muy pequeñito, sencillamente. Y esta crisis está empezando a demostrar que no sólo es pequeñito, sino que incluso es ineficiente, y que por tanto ni siquiera es fácil de justificar  en los mismos criterios del discurso neoliberal, por resultados. Pienso que aquí ha jugado un papel muy importante la academia, y que las teorías dominantes de la elección racional han sido extraordinariamente nocivas, estudiar las conductas a partir del principio de que el ser humano se conforma de forma racional y a través de intereses personales -y de dinero constante y sonante- me parece que es un tremendo disparate, porque la economía del deseo humano es extraordinariamente compleja. Los comportamientos de tanta gente que conocemos son todo menos racionales.

Hablamos de uno de los mitos que desmonta en su último libro: “la meritocracia”.

Sobre el tema hay un libro muy interesante de  Yves Michaud que se titula Qu’est-ce que le mérite? y trata precisamente el discurso del mérito, que tiene una finalidad: la de hacerle creer a la gente que ser rico tiene mérito y que ser pobre no tiene mérito. Pero la razón principal de la meritocracia es la que dice que “yo he llegado, yo tengo mucho dinero porque soy mejor”. Ésta es la razón principal, todo lo demás es accesorio. Pero la pregunta es: ¿cuál es el mérito de esta gente que hace dinero?, ¿dónde está su mérito? Hay una trampa de base: la perspectiva americana de descalificar al perdedor, y transformar al perdedor en culpable. A esto también le da vueltas Walter Benjamin en su libro El capitalismo como religión. Para él, el capitalismo funciona como una religión, pero al contrario de la religión, no ofrece expectativa expiatoria, sino que culpabiliza eternamente y no redime nunca. ¿Cuál es la esencia del capitalismo?: ¡la deuda  y la culpa! Todo esto genera culpa. La deuda que genera culpa.

¿Dónde está el límite en la religión capitalista neoliberal?

El problema radica precisamente en creer que no hay límites. Siempre que se ha creído que no hay límites las cosas han ido mal. Se ha extendido socialmente la creencia de que el crecimiento era ilimitado, que las empresas podían tener beneficios superiores de dos dígitos, que el dinero que se podía manejar por el entorno financiero era infinitamente superior a la capacidad productiva del mundo y que esto no afectaría nada. Esta extensión de la idea de límites que se ha propagado y que todo el mundo se ha creído y que por eso compraban una casa y luego otra, y pedían un crédito y otro que creían que desde luego podían pagar porque no había límite… Cuando se extienden todas estas ideas en la sociedad, la Historia dice que las cosas acaban mal, y por tanto, para mí, una cuestión principal es esta: no todo es posible. Hay que poner límites.

¿Con las tablas, como Moisés?

No creo que haga falta que venga un Moisés con las tablas, al contrario, creo que es porque Dios existe que todo está permitido. Si Dios no existe, probablemente sea más fácil conseguir que no todo esté permitido, porque Dios sirve para exculpar muchísimas cosas. Pero es evidente que se hacen necesarias formas compartidas de límites, que es lo que en este momento no hay. De alguna manera los Derechos Humanos querían significarlo; pero el problema de los Derechos Humanos  es que en el momento en que en alguna parte del mundo los convierten en instrumento de guerra y de conquista ya los ha devaluado. Es muy importante una relectura de los Derechos Humanos con participación de los pensadores periféricos. Hay mucha gente que está realizando esta labor. Cuando yo estaba aquí, al frente del CCCB, habíamos trabajado muchísimo con ellos, con pensadores indios, paquistaníes, sudafricanos, …

¿Hay algún modelo concreto a seguir?

Ahora no hay modelo. Tendríamos que ser capaces de desplegar eso que genéricamente llamamos la “izquierda”, un discurso reformista muy potente: propuestas de redistribución del poder en todas direcciones. Vivimos en un país con muchos poderes corporativos. Todos apuntan sólo a los sindicatos, son los únicos poderes corporativos al que todos señalan, pero nadie señala el de los grandes bufetes de abogados, que tiene un poder corporativo bestial y una influencia sobre el Estado y sobre la justicia enorme; nadie señala las agencias de calificación y auditorías… A todos estos poderes se les hacen llamar independientes… ¿Independientes de qué y de quién? Se necesita, al mismo tiempo, un reformismo de verdad en el funcionamiento de las instituciones.

¿Y la monarquía?

Ahora está pasando una cosa grotesca en este país. Todos están ofreciendo soluciones a la monarquía para que mejore. Una monarquía es una monarquía. Será opaca, irresponsable, cargada de toda una cultura cortesana. La solución no es maquillarla. El único debate real es monarquía o república, este país tiene pendiente este debate. Si lo que se quiere es mantener la monarquía… La propuesta del señor Pere Navarro de que el rey abdique a favor del hijo, es la propuesta que tiene ofrecer la derecha conservadora de la monarquía, no la izquierda. Hay que hacer propuestas reformistas de verdad.

¿Alguna recomendación literaria que reflexione y refleje de alguna manera el mundo actual?

Para mí hay un novelista extraordinario en este sentido, aunque tenga fama de conservador, que es James G. Ballard. Poca gente ha entendido tan bien el mundo al que vamos como él. Esta frase demoledora suya de “El consumismo genera un apetito que sólo el fascismo puede satisfacer” es bastante característica de nuestro momento. Su ya lejana novela Concrete Island (1974) hizo ver cosas muy recientes. Creo que es un autor muy potente.

Josep Ramoneda en CCCB:
http://www.cccb.org/es/autor-josep_ramoneda-6020

Berta Ares (@BertaAresY)

Albert Lladó (@a_llado)
www.albertllado.com

Fotos: Marco Senesi