Revista de Letras

Ingrao: “Mi tesis aporta una historia social de la emoción nazi”

6 septiembre 2017 Entrevistas, Portada

Christian Ingrao | Foto: Cristian Sarmiento | Acantilado

Christian Ingrao, historiador que durante años dirigió el Instituto de la Historia del Tiempo Presente del CNRS (IHTP-CNRS) del cual es hoy director de investigación, acaba de publicar en Acantilado una adaptación de su tesis doctoral Creer y destruir. Los intelectuales en la máquina de guerra de las SS. La obra pone en evidencia el papel decisivo de ochenta intelectuales –juristas, economistas, filósofos, filólogos e historiadores–, que se situaron a la cabeza de las unidades de exterminio nazi. Durante la entrevista protesto por la ola de titulares y reacciones superficiales que su tesis está suscitando. Hace tiempo que sabemos que la cultura no es ninguna salvaguarda contra la barbarie y que en la Universidad se avivó el fuego nazi ya en los años veinte. La investigación de Ingrao busca explicar precisamente por qué esto fue así.

¿Qué hay de nuevo en su investigación que no trataran los historiadores alemanes?
¡No es una pregunta muy amable!

¿Por qué?
Los historiadores franceses estamos muy marginados. Nosotros somos una decena frente a los centenares de historiadores alemanes. Ellos han escrito una historia a través de tres generaciones. La primera, a través de la historia de las ideas, haciendo una especie de filosofía crítica del nazismo con Hitler en el centro de estudio. La segunda generación mezcló la sociología y la historia política, es decir, habla más de la historia del Estado nazi. A partir de 1990 surge la generación que busca centrarse en los hechos, ver lo que pasa sobre terreno, y para hacerlo se apoyan en los archivos del nazismo que se encuentran tras la caída del muro; esta generación de historiadores construye una historia empírica y neopositivista, es decir, sin interpretaciones.

¿Y bien?
Los historiadores franceses nos hemos formado en una nueva historia de la cultura desde la antropología histórica. Mi investigación aporta precisamente una historia social de la emoción nazi.

Acantilado

¿Cuál es la tesis principal de su investigación?
Mi tesis pretende demostrar que el nazismo es un sistema cultural de desangustia que se transforma en una promesa política utópica. Este estudio busca demostrar que esa utopía fue incorporada por unos individuos que intentaron ponerla en marcha. Previamente, en esos individuos cuando eran niños, durante la Primera Guerra Mundial, se había interiorizado una angustia apocalíptica. El nazismo les permite si no desvincularse de esa angustia sí al menos calmarla. Ese factor es a mi juicio el atractivo principal que tuvo el nazismo para esos intelectuales. Por eso enfoco mi trabajo en una especie de historia de la emoción. El exterminio en los campos de concentración, lejos de obedecer únicamente a la demencial mentalidad de Hitler, se ancló en un sistema de creencias compartidas por muchos de los miembros de la generación que vivió la experiencia de la Primera Guerra Mundial, la Alemania derrotada y finalmente sometida al Tratado de Versalles.

Se basa en una muestra de estudio de ochenta intelectuales. ¿Qué representan entre los millones de individuos que conformaron el nazismo?
Evidentemente, de una población de ochenta millones, ochenta personas representan un porcentaje desdeñable y su destino además fue muy específico. Pero son un foco de observación de los fenómenos sociales y culturales muy interesante para estudiar en profundidad la evolución de la sociedad alemana entre 1914 y los años cincuenta. A través de estos hombres estudiamos, primero, su propia experiencia como niños que eran durante la Primera Guerra Mundial, esto era algo que costaba mucho captar. Luego estudiamos su entrada en el nazismo, es decir, en un grupo cultural y social determinado, que implicaba a unas instituciones muy específicas. Finalmente estudiamos su experiencia de la derrota y la manera en que ese grupo estigmatizable de la sociedad nazi pasa en la posguerra a constituirse como sociedad.

Esas angustias y emociones utópicas que se forjan, ¿proceden de una propaganda sistematizada?
A mí el término propaganda no me gusta demasiado porque es un concepto desarrollado tras la Primera Guerra Mundial, no antes, e implica una comunicación de arriba abajo.

Pero usted mismo escribe que esta guerra fue el primer conflicto en el que los niños fueron movilizados en el sentido de que fueron objeto de un discurso específico que les explicaba la guerra, su sentido y quiénes eran los enemigos. Incluso a través de los juguetes.
El hambre, el duelo, la sensación de estar luchando por la supervivencia cotidiana constituyeron los tres elementos principales de la experiencia de guerra por parte de los niños. Desde el primer día de la guerra hasta el último, en toda Europa, hay unos cien mil muertos cada día. Para soportar esa muerte de masas, ese traumatismo, las sociedades europeas le intentaron dar sentido. Decían que si se ganaba, de esa guerra tenía que surgir una nueva sociedad en la que la gente sería más fraternal, es decir, la guerra daría paso a una nueva era. Y si se perdía, el enemigo habría triunfado y eso acabaría con cualquier nación. La guerra se vivió como algo total.

Los niños fueron espectadores de todo esto.
Así es, y claro que había posters de propaganda y la industria de juguetes fabricaba entonces trenes con heridos y trenes de guerra, es decir, hay una construcción desde el Estado, pero sobre todo, lo que se produce es una construcción social como resultado del dolor. Y si no puedes calmar el dolor, por lo menos tienes que darle sentido.

¿Y una vez acabada la guerra?
El 11 de noviembre de 1918, cuando suena el armisticio, se produce una retirada muy diferente de las tropas. Por ejemplo, los soldados franceses lo hacen de manera lenta y dolorosa; su retirada dura un año, y luego de salir de las barricadas vuelven a los cuarteles, donde les desmilitarizan y tienen que dejar las armas. Pero estos soldados -a los que durante cuatro años les habían vendido un final de guerra que daría lugar a una sociedad fraternal en la que todo sería estupendo- encuentran a su regreso que el propietario de los terrenos cultivados sigue pidiendo un alquiler, que en las fábricas el jefe sigue siendo un toca narices y que las mujeres les siguen abroncando cuando llegan a casa borrachos. ¡El mundo no ha cambiado! Esa idea del mundo cambiante en Francia se hunde, y por eso piensan que el mundo les ha mentido, de arriba abajo. Esto pasa en Francia.

¿Cómo fue la retirada de los soldados alemanes?
En Alemania, el mismo día, a la misma hora, los soldados inician el regreso. Pero lo hacen mucho más rápido. Vuelven a la retaguardia sin pasar por el cuartel, no se produce una desmilitarización, ni devuelven las armas. Eso significa que más de cinco millones de armas vuelven con ellos a la sociedad alemana. En 1919 ya hay disturbios en sus calles, son antiguos combatientes, armados. La violencia de la guerra invade el cuerpo social alemán y esa violencia se extiende dentro de la sociedad. A los alemanes se les dijo, si ganáis, será estupendo, pero si perdéis, será el final de Alemania, y ellos se lo creyeron.

Ahí comienza la angustia de la que nace el nazismo.
Se cristaliza entonces una angustia apocalíptica, inminente, fundamental. Esta angustia de muerte colectiva es la que constituye la especificidad de Alemania. Antes mismo de exterminar a los judíos, ellos creían que iban a ser exterminados. Esa es la angustia que gestiona el nazismo.

¿Cómo?
Sistematizando el análisis mediante un determinismo racial. Creen que lo que está en juego es el destino del mundo alemán. Por un lado, los judíos plutócratas de Wall Street y la Francia de Dreyfus. Por el otro, los bolcheviques y la revolución de 1917. Los alemanes piensan que todos quieren acabar con ellos y por tanto tienen que defenderse, porque de hecho la vida no ha acabado sino que continúa. De esta manera se va produciendo una asunción de la angustia. Todo les lleva a pensar que tienen que construir una nueva sociedad, un nuevo Imperio a través del cual dominar, un gran Reich que durará mil años del cual surgirá una sociedad más justa y fraterna, evidentemente, después de haber eliminado a todos los demás. Por tanto, hay una coyuntura angustiante y a la vez una esperanza desmedida.

¿Acaso supo Hitler leer ese estado de emociones?
No creo que Hitler supiera leer las emociones, creo que más bien fue una especie de pararrayos o catalizador. Fue sumamente representativo de todo esto. Es decir, su reacción y sensibilidad instintiva representa el fondo emocional de toda su región. Es él quien lo formula de una manera más clara, es él quien lo sistematiza, no solo en el Mein Kampf sino en sus discursos.

¿Por qué esa brutal y terrible obsesión de eliminar a los judíos?
A partir de 1941 el nazismo piensa en la exterminación de los judíos sobre la base de dos dimensiones. Uno: cree verdaderamente que los judíos son los beligerantes que les llevarán a una guerra total y solo con su eliminación física pueden ganarles. Y dos: en la construcción de este imperio o Reich que ellos plantean la ausencia de judíos es condición sine qua non. Pero también su eliminación es sine qua non para que su Reich pueda ser perenne.

¿Qué papel juega la religión protestante en la Alemania nazi?
Esta pregunta yo me la planteé muy al principio de mi investigación. Lo religioso desempeñó un papel, pero al margen de la cristiandad debido a la relación existente entre el cristianismo y el judaísmo y además porque las iglesias formaban un cuerpo civil capaz de crear opinión, por ejemplo en Baviera hubo manifestaciones cuando los nazis intentaron quitar los crucifijos de las Iglesias. Las manifestaciones todavía fueron más fuertes en agosto de 1941 cuando las iglesias protestantes y católicas se rebelan contra la eutanasia, parando en ese momento el programa nazi.

¿Puede decirse que el nazismo es un refinado producto cultural, como he leído por ahí?
Parece un lenguaje publicitario más que realista. En términos de marketing y comunicación política puede parecer muy innovador, pero esos nunca serían los términos que yo emplearía.

¿Apoya la lectura que en su momento hizo Hannah Arendt sobre el nazismo?
Hannah Arendt era una persona muy complicada. Era una burguesa, judía askenazí, súper aristocrática, muy inteligente y muy cultivada, que hace estudios en un mundo de hombres, refugiada y amante apasionada. Esto en una mujer es muchas cosas. Ella intenta estudiar el nazismo pero es como la niña pequeña que tiene pesadillas con él. Cuando va a Jerusalén para cubrir el proceso, se ve a sí misma como una mujer extraordinaria que habla alemán perfecto, inglés sin acento, y se encuentra frente a judíos sucios, miserables que no hablan ningún idioma, y la carta de Jerusalén es de un odio y desprecio de clase increíble. Por tanto, ella es como un poco repugnante en ese sentido.

Se está quedando a gusto.
Ella dice que va a cubrir el proceso de Eichmann pero en realidad se queda solo cuatro días y sin embargo había una enorme cantidad de fuentes que ella no vio. Por otro lado, leer Eichmann en Jerusalén es como leer un compendio de las respuestas de Eichmann tipo “yo no hice nada”, “cumplía órdenes”, pero cuando analizas un poco más ves que dijo más cosas, hay un discurso detrás que ella no trabajó.

No aprueba pues la interpretación ni el método aplicado por Arendt.
Se pueden reprochar muchas cosas a Hannah Arendt. A mí me recuerda a las pinturas de Seurat, realizadas con la técnica del puntillismo, de tal modo que cuando ves de lejos la imagen es reconocible, pero de cerca no ves nada. El sistema de Arendt es similar. Todo muy pensado, desde la filosofía, pero cuando miro de cerca cada uno de los puntos, su teoría no se sostiene, es un desastre, está lleno de errores, todo es falso. El problema de Arendt radica ahí, que todo es falso, pero al final tiene razón. Tardamos muchos años en entender que el totalitarismo fue resultado de la masa de elites, es decir, hubo élites culturales que se implicaron al mismo tiempo que las masas.

¿Entonces?
Arendt es insoportable, nos puede poner muy nerviosos, pero al final, a menudo, tiene razón.

¿Qué papel jugó Austria en el nazismo?
Creo que esta es una cuestión que todavía necesita investigación. En el último libro que acabo de escribir me he dado cuenta de que había redes austríacas de nazis que desempeñaban un papel importante en algunos lugares de la Europa Central. Por ejemplo, el 16 de abril de 1941, los nazis invaden Yugoslavia utilizando un ejército casi exclusivamente de austriacos, bombardeando Belgrado como en 1914. De esta manera, buscan canalizar el sentimiento austriaco de la venganza sobre los adversarios hereditarios para sacar provecho. Luego, cuando los nazis invaden Polonia, las SS confían a un nazi austríaco, Odilo Globocnik, la responsabilidad de jefe de policía de las SS en Lublin. Me parece interesante que se destaque a un nazi austríaco a ese puesto, porque se trata de una región fronteriza del Imperio Austro-Húngaro que éstos habían ocupado entre 1914 y 1918. Los nazis institucionalizan la ocupación imperial de entonces para poner en marcha una segunda ocupación.

¿Era Austria antisemita?
La experiencia del antisemitismo austriaco no es la misma que la del alemán. El antisemitismo austriaco es todavía más intenso, porque una gran parte de la migración askenazí de las regiones de la Volinia y Galitzia, las zonas del shtetl, se instalan en Viena. El antisemitismo es mucho más intenso en Austria, le da otra textura. Está teñido de un tipo de dominación imperial y social que en Alemania no se encuentra. Esto no lo puedo demostrar todavía, y no voy a hacerlo de momento porque tengo otros proyectos, pero estoy convencido de que por ahí se puede explorar. Hay algo muy específico en la participación austríaca en el nazismo. Ya la Austria alemana había pedido su vínculo a Alemania, creo recordar que entre el 14 y el 18, pero los aliados no lo permitieron. La anexión tiene lugar finalmente en 1938.

Con todo el conocimiento adquirido en sus investigaciones y tomando en consideración el actual movimiento de refugiados en un contexto de globalización. ¿Qué lectura hace de la historia del tiempo presente?
En 1938 el mundo también tuvo que enfrentarse a un buen número de refugiados, y las naciones desarrolladas organizaron una gran conferencia en Evian de la que salió que nadie quería hacerse cargo de ellos. Actualmente, unos doscientos refugiados de media se ahogan cada día. Eso nos enseña dos cosas: uno, de la historia no aprendemos nada. Dos, el problema de los refugiados es un excelente medio para identificar las crisis que nos van a caer encima en breve.

¿Qué significó entonces?
Podemos decir que las democracias europeas a partir de 1914 y hasta entonces tuvieron que hacer una gran digestión. Tuvieron que digerir la revolución industrial y tuvieron que digerir también la primera gran crisis del sistema económico. De la incapacidad de las democracias europeas a resolver esos desafíos y a forjar un sistema de sociedad mejor surgieron tres sistemas de sociedad alternativos: el fascista, el nazi y el estalinista. Las democracias se sumaron al estalinista para suprimir las otras dos. Entre el 44 y el 45 estos dos sistemas evolucionaron lo suficiente como para proponer un futuro soportable para los europeos, y así hemos ganado unos cincuenta años de paz. Pero ¡finito! Se ha acabado.

¿En qué momento empezaron a caerse los naipes?
En la Guerra de Yugoslavia empezó la cuenta atrás.  Más o menos por entonces a la sociedad europea ya no le satisface lo que le propone la Unión Europea que básicamente es una unión económica y nada más. Pero además falló en la protección de Srebrenica y luego además integrando a los países del este ha perdido una cierta cohesión. Desde entonces, en un gran arco que va de Galicia a Kabul, hasta el ártico polar, no hay ningún sistema político que hable de futuro con una excepción que conocemos desde 1914 y que es el sistema califal. Si queremos que este espacio que reúne a tres mil millones de personas pueda vivir en paz, urge que los políticos europeos, magrebíes, del Oriente Medio y turcos, vuelvan a hablar de futuro otra vez.

¿Hay esperanzas con Macron?
Yo me considero en la oposición, pero es verdad que habla un poco más de futuro que el socialismo y la derecha. Al menos dice que nuestro futuro pasa por Europa y esto hace tiempo que no se escuchaba.

Etiquetas: Alemania, Christian Ingrao, Creer y destruir, Hannah Arendt, Hitler, nazi, universidad, Wall Street

Sobre el autor

Berta Ares

Berta Ares es Licenciada en Periodismo (UPSA) y Máster en Estudios comparativos de Literatura, Arte y Pensamiento (UPF). Realizó estudios y una investigación de posgrado en Tel Aviv University (TAU), cuyas conclusiones se publicaron en la prestigiosa 'Qesher' (N. 24) que se edita en Tel Aviv y Nueva York. Trabaja en el campo de la comunicación cultural y la comunicación corporativa, y escribe su tesis doctoral, sobre Joseph Roth, en el Departamento de Humanidades de la UPF. Sus inquietudes literarias se inscriben en el campo de la memoria, el laicismo, la religión, la modernidad y Europa.

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2 Comentarios

  1. Joaquín 6 septiembre 2017 at 17:39

    Una entrevista muy interesante, Berta. Con tu permiso, me gustaría invitar a tus lectores a leer la historia de ‘Mi lucha’, el libro del ‘pararrayos’ https://despuesdelhipopotamo.com/2016/09/28/la-historia-de-mi-lucha/
    Un saludo cordial.

  2. Berta Ares 6 septiembre 2017 at 20:27

    Gracias a ti!, he leído tu artículo (y he continuado con otros de tu blog) y me parece que completa esta entrevista, así que me parece muy bien fomentar esta intertextualidad, que es precisamente la magia de Internet.
    Un saludo

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