Guibernau: «La solidaridad gratuita no se practica»

Estado y Soberanía son dos conceptos fundamentales para comprender los movimientos sísmicos que sacuden el territorio europeo, dos variables que definen un mapa político lleno de incógnitas. Montserrat Guibernau, catedrática de Ciencia política en la Universidad de Queen Mary de Londres y especialista en nacionalismos, facilita en esta entrevista algunas de las claves para entender un poco mejor el soberanismo catalán y el papel del Estado nación en el seno de una Unión Europea que se enfrenta a un reto crucial: democratizar la democracia.

¿Puede explicarnos qué es la soberanía?
La soberanía indica que una comunidad o una colectividad es libre de decidir su futuro político, sea el que sea. Ser soberano indica capacidad de decisión, en libertad.

¿Qué está pasando en Catalunya?
En Catalunya se ha desarrollado un movimiento soberanista que reivindica el derecho a decidir sobre su futuro político. Lo que ocurre en estos momentos es que, dentro de lo que es España, Catalunya se encuentra incómoda porque existe un déficit económico muy importante entre las balanzas del resto de España y Catalunya.

¿Cómo surge el independentismo en Catalunya?
Las demandas de Catalunya eran de tener más autonomía política. Quiero hacer énfasis en este punto: demandas para tener más autonomía política, ¡nunca se habló de secesión ni independentismo hasta hace 5 años! Por tanto el independentismo surge en Catalunya en un momento determinado, como respuesta a una insatisfacción causada por el régimen económico, pero sobre todo también por la negativa del Estado, hablo del segundo mandato de José María Aznar, por la que Catalunya no ha sido ni es reconocida como nación de España.

¿En qué se diferencia soberanismo de nacionalismo?
Soberanismo en Catalunya quiere decir que un porcentaje bastante elevado de los catalanes quiere decidir sobre su futuro político; que Catalunya sea reconocida como nación. Inicialmente, como nación dentro del Estado español. Las constantes negativas del Estado español a reconocer las aspiraciones de Catalunya han llegado a un punto en que se ha generado una movilización social de una parte de la ciudadanía bastante importante, con manifestaciones de casi dos millones de personas que reivindican que Catalunya tenga libertad para decidir su futuro político. El soberanismo surge tras la negativa repetida del Estado español de reconocer Catalunya como nación, de aceptar que hubiera una distribución más equitativa de las distintas competencias. Esto se ha ido enquistando progresivamente con el silencio del Estado español y con el crecimiento grande e inesperado de un movimiento secesionista que por otra parte nunca había existido con esta fuerza en Catalunya. Desde mi punto de vista la situación actual responde a un error por parte de las personas que juzgan o han juzgado en algún momento las reivindicaciones catalanas. Si hubiera habido una sensibilidad a las demandas se podría haber pactado y no habríamos llegado a la situación actual. Pero no ha sido así, y en este momento es un conflicto importante de difícil resolución.

¿Y el nacionalismo?
El nacionalismo tiene una doble cara. Por un lado se asocia con el derecho de distintas culturas a sobrevivir, a protegerse, a tener algún tipo de respaldo… Por otra parte tenemos un tipo de nacionalismo ligado a la limpieza ética, a la exclusión, al nazismo. Para mí uno de los grandes problemas en este momento es una definición clara de qué se quiere decir cuándo se habla de nacionalismo en cada caso. Porque si no se hace con un análisis claro nunca se responde a la pregunta, y puede ser un oxímoron: promoción de diversidad, o como respaldo a teorías de extrema derecha.

Algunas voces aseguran que se está desmantelando el Estado nación. ¿Usted qué cree?
Desde mi punto de vista no se está desmontando, lo que ocurre es que el Estado nación se da cuenta de que en un marco global pierde fuerza y para mantener algún tipo de poder necesita reestructurarse, redefinirse. ¿Qué hace el Estado nación, al menos en Europa? Pues bien, crear la Unión Europea e intentar integrarse en este club de Estados para reforzar ese concepto de nación ¡esto es evidente! Hay bastantes ejemplos que ilustran que el Estado nación es aún en estos momentos una institución muy importante, muestra de ello es que el que no tiene Estado busca tenerlo. Si el Estado nación estuviera superado no habría tanto interés. Pero sí se está produciendo, efectivamente, una redefinición del Estado nación para dar lugar a la emergencia de un nuevo orden internacional y global del cual atisbamos algunas características pero aún está en un estado muy incipiente.

¿Qué influencia tiene la aparición de nuevos partidos y plataformas políticas?
Lo que interesa en estos momentos es que se progrese en la democratización de los partidos políticos, de la representación política. Obviamente es muy interesante el cambio que se está produciendo, donde típicos partidos que han tenido mayorías absolutas durante mucho tiempo pierden respaldo y se transforman en partidos que quizá pronto, si no ya, son irrelevantes. Ahora lo que tenemos es la promesa. Una promesa con interrogante sobre si los nuevos que emergen podrán transformarse y democratizar, ya sea por propia capacidad como por la forma en que el marco político les permita. Este es el gran interrogante: ¿Podemos podrá hacer lo que predica?, ¿Tsipras ha podido hacer lo que predicaba? Existen fuerzas que están en tensión constante. Para mí lo que está en juego es el modelo de Democracia dentro de la Unión Europea.

También la Unión Europea tiene que facilitar los medios para esta democratización…
Sí, estoy de acuerdo. Me he definido ya públicamente a favor de la Unión Europea, considero que existen problemas de implementación de los principios que la rigen, pero pienso que existe en estos momentos una oportunidad de realmente transformar y democratizar la situación en la que vivimos. Transformar el mundo para hacerlo más humano y menos sujeto y dependiente de factores económicos y de factores que utilizan la democracia, pero no la promueven, solamente la utilizan.

¿Ve realmente a la Unión Europea con capacidad siquiera de tender puentes?
Tiene capacidad, pero Europa es diversa. Los distintos países Estados miembros de la Unión Europea definen la democracia de forma muy distinta y en algunos casos de formas que se oponen las unas a las otras. El bagaje cultural y el político de los países que la forman juegan un papel muy importante. No es lo mismo hablar de una concepción de la democracia en el Reino Unido, que en Polonia, Grecia o España. Hay que tener en cuenta que aunque se hable de democracia en todos estos países, no se está queriendo decir lo mismo. Para mí es importantísimo que se encuentre un camino que permita profundizar en la democracia y entenderla como dinámica y nunca como un parapeto.

Ya es todo un reto armonizar las definiciones de democracia dentro de su espacio político…
¡Y es un reto posible!, en el pasado, países con diferencias muy grandes consiguieron poco a poco una integración de mínimos que ha ido creciendo. Hay que reproducir el modelo, intentar ser un poco más exigentes y generar una democracia de calidad que realmente promueva el bienestar y dé oportunidades a los individuos, siempre dentro de un marco de socialdemocracia dentro de la Unión Europea.

Como ciudadana europea me preocupa saber si Europa y sus tecnócratas son capaces de generar el tejido que propicie esa transformación.
Te entiendo, es así, pero enfócalo desde este otro punto de vista: en el momento en que la Unión Europea pueda satisfacer y llevar a cabo estas funciones querrá decir que el protagonismo del Estado nación se desplaza y que es Europa la que manda. Los Estados nación soportan estar en la Unión Europea porque son demasiado débiles para estar solos. Y en estos momentos esta tensión existe y marca profundamente el proceso y las posibilidades de construir una democracia dinámica.

La Unión Europea frente al Estado nación.
Los Estados defienden la Unión Europea, pero demasiada Europa va en contra de sus intereses, porque eso podría hacer que los ciudadanos se sintieran desvinculados de los estados nacionales de los cuales forman parte, otorgando su fidelidad y apoyo a la Unión Europea. Eso les llevaría a perder importancia y quedarse incluso apartados. ¡Es un reto!, pero un reto que implica resistencia férrea por parte de los Estados, obviamente. En estos momentos el único ámbito en el cual ejercen un poder muy importante los Estados es el de la inmigración. De momento, ellos son aun los que deciden quién entra y quién sale porque no existe una política de inmigración común…

Y cada uno lo practica con una solidaridad variable…
Se están perdiendo las raíces y esto es malo para una sociedad, porque te hace perder el sentimiento de comunidad que es lo que precisamente genera vínculos de solidaridad entre las personas, entre los ciudadanos. La solidaridad gratuita no se practica, está a la baja. Siempre se quiere algo a cambio de algo más. Es importante mantener y generar espacios de solidaridad, y esto lo podemos ver en el sentimiento de pertenencia a una comunidad específica, política y no política. La cohesión social es imprescindible porque esto es lo que permite que se tenga un proyecto común en el que se acepta la diversidad y se pueden explorar ideas que pueden resultar incómodas, por ejemplo, ¿cómo democratizar la democracia? Se habla mucho de democracia pero se vacía el contenido.

Montserrat Guibernau es autora de Belonging: Solidarity and Division in Modern Societies (Polity, 2013) y Per un catalanisme cosmopolita (Angle, 2009).

Nuestra conversación tiene lugar con motivo de su participación en el ciclo Tomar la palabra, con una conferencia sobre «Soberanía y Estado» celebrada el 2 de marzo de 2015. Puedes seguirla aquí (en VO en catalán):

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