Nancy Fraser: «Obama es todo palabrería»

Cuando hace dos años entrevisté a Nancy Fraser, una de las más destacadas intelectuales norteamericanas, sobre todo por sus reflexiones sobre el feminismo, la justicia y la globalización, estaban en plena efervescencia el Movimiento Indignado y se producían frecuentes manifestaciones contra el programa de austeridad económica de los gobiernos. Converso nuevamente con ella, tan sólo unos días después de que los europeos nos hayamos expresado en las urnas. La entrevista tiene lugar en el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB), donde viene a participar en un debate sobre la dimensión política y económica de la crisis.

Como entonces, el ambiente se incendia con facilidad en focos localizados en una Barcelona que combina el conflicto de Can Vies con el turismo masificado, el comercio de lujo y, todo sea dicho, un interesante proyecto de revitalización urbana. El debate soberanista sigue marcando la agenda política y las aspiraciones de muchos catalanes. Como colofón, esa misma mañana, el rey anunciaba su abdicación y una gran masa ciudadana pedía ya a través de la redes un referéndum en el que poder ejercitar su derecho –no concedido- a decidir entre monarquía o república.

Los acontecimientos se suceden de forma veloz. La definición de sociedad líquida de Zygmunt Bauman habría que cambiarla por sociedad gas, sólo así se explica la brusca caída de los partidos históricos y el ascenso vertiginoso de otros nuevos como Podemos. ¿Cómo interpreta el resultado de las elecciones europeas? 
Desde luego, han pasado y siguen pasando muchas cosas. Todavía no he leído nada en los medios de Estados Unidos sobre Podemos como para dar una interpretación al respecto. Creo que los resultados de las elecciones europeas han sido muy desalentadores. A excepción de pequeñas cosas aquí y allá, no ha habido una movilización significativa contra la política de austeridad, contra el sistema financiero, contra el capitalismo, contra el actual sistema político y económico. Hace dos años había una gran movilización en las calles; pero la pregunta es cómo institucionalizar esta energía de tal manera que se pueda construir sobre ella y hacer que perdure y genere algún cambio político. En este sentido, creo que Podemos podría ser un signo esperanzador, en Grecia también se ha producido alguno. Pero los partidos que verdaderamente han sido los protagonistas de estas elecciones son el Frente Nacional en Francia, el Amanecer Dorado en Grecia, el Partido por la Independencia del Reino Unido… En otras palabras, se ha producido un tremendo ascenso de la derecha. ¡Gran parte de la energía creada por el descontento social se ha puesto en la derecha!

Sin embargo, se percibe un abismo entre las aspiraciones de los ciudadanos y los intereses de las élites políticas y económicas. Un abismo que a mí me recuerda al ambiente previo a la Revolución Francesa.
Pienso que todas nuestras instituciones están rotas, en muchos países. Y ciertamente creo que en Estados Unidos el sistema político está totalmente roto, así como las estructuras de los principales partidos políticos, que como bien señalas no tienen una actitud de respuesta ante las demandas de la ciudadanía; están totalmente desconectados del pueblo, de la gente. La Administración estatal está desconectada de la sociedad civil y no responde a los problemas de los ciudadanos, sino solamente a las demandas de los inversores y de los mercados. Así que creo que efectivamente, de alguna manera es oportuno establecer una analogía con la Revolución Francesa. Podríamos estar ante una situación prerrevolucionaria –no puedo predecirlo, pero podría ser-, donde las viejas instituciones y estructuras se han derrumbado y están perdiendo legitimidad.

¿Y ahora?
Podría crearse algo nuevo. Lo más importante ahora es que comencemos a desarrollar una visión de futuro, y demos lugar a un proyecto que reemplace el actual sistema; y no nos dejemos llevar simplemente por los acontecimientos y nos limitemos a improvisar… Mientras tanto, creo que todavía no hemos visto todo lo que pueden dar de sí movimientos como el de Indignados o Occupy Wall Street. Creo que van a volver, y lo importante es que los que queremos crear un sistema económico y político más justo tratemos de introducir todas las herramientas necesarias para traducirlo en ideas inclusivas, igualitarias y democráticas, para que no se conviertan en fuerzas populistas y demagógicas.

¿La crisis ha generado este capitalismo, o este capitalismo está en crisis?
Hay una crisis a dos niveles. Uno a nivel de sistema, y aunque parece que efectivamente a la bolsa le va otra vez muy bien, creo que no se ha acometido una reforma financiera importante y estoy convencida de que habrá otra versión del crash de 2008 que puso en peligro el sistema. Además, está la experiencia de la gente, y tiene mucho que ver con la crisis social, crisis política, crisis ecológica y crisis en la precariedad de vida. Creo que ambos niveles están conectados.

¿Es posible una reforma financiera?
Claro, ¿por qué no? Cuando quisieron, ellos la cambiaron de la manera que quisieron. La cuestión es acceder al poder. Y hay otra cuestión importante, una cuestión de escala. No es posible realizar una reforma financiera sólo en un país, o sólo en un continente. La reforma tiene que ser global, porque el mundo económico opera de forma global. Hay que pensar en global para operar globalmente en un mundo en el que China es la potencia económica y donde los países que forman el BRICS, Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica, están aumentando su poder. El poder ya no está en manos del viejo mundo eurocéntrico. Tenemos que ser capaces de crear estructuras regulatorias globales, y no sólo en materia financiera, es obvio que también en materia de calentamiento global y cambio climático.

Parecía que Obama ayudaría un poco a cambiar las cosas. ¿Se le ha ido la fuerza por la boca?
¡Totalmente! Obama es todo palabrería. En general, dice las cosas oportunas, pero hace muy poco. Él siente que el poder que detenta está demasiado constreñido por el congreso, pero yo diría que no ha tratado de explotar plenamente el poder de su cargo, el poder de movilizar a la opinión pública, el poder para ejercer presión. Es un presidente pasivo, un poco tecnócrata. Muy decepcionante en alguien que había hecho campaña de forma tan elocuente sobre su visión del cambio. No es el mismo hombre el que ahora gobierna. Ahora es una persona diferente.

¡Vaya cambio!
Esto sin duda ha sido una gran decepción para mí y para muchas otras personas que lo apoyaron en 2008. Y creo que una de las partes más tristes de esta historia es que hubo toda una generación de jóvenes que trabajaron duro para conseguir que llegara a la presidencia. Jóvenes que abandonaron los estudios, que renunciaron a su puesto de trabajo, que viajaron por todo el país apoyando y pidiendo el voto. Estas personas no van a volver a mover un dedo jamás en política. Obama ha logrado básicamente que toda una generación de jóvenes que querían promover un cambio, ahora se vuelvan escépticos en política. ¡Eso es horrible! Es una historia muy triste, que a veces comparo con Franklin Roosvelt en 1930, quien también llegó al poder en circunstancias similares y con una derecha muy potente, pero asumió riesgos y supo tratar con lobbies y trabajar incluso con los comunistas. En cambio, Obama siempre está tratando de mantener a la izquierda a distancia, cualquier izquierda, no está haciendo nada por el movimiento obrero. Es justamente lo contrario.

¿Habrá que volver a Hillary Clinton?
Hillary Clinton está a la derecha de Obama en política exterior, es un halcón. Quizá podría ser un poco mejor en política interior. Pero fundamentalmente, Hillary Clinton es agua pasada, no puede proporcionar liderazgo para una nueva era. Por lo tanto, no me sentiría muy entusiasta con ella. Si hubiera alguna tercera propuesta que aunque no tuviera esperanza de ganar nos diera la posibilidad de organizar y movilizar a gente, crear conciencia, podría dar soporte a esta tercera candidatura.

¿Tan difícil es el cambio político hacia un nuevo paradigma?
Es posible, pero no trabajando a través de los partidos políticos existentes y de las estructuras políticas existentes. Por eso, ilusamente me he alegrado al conocer el éxito de Podemos; siento que su éxito tiene algo de positivo aunque sólo sea porque asustan a los partidos mayoritarios y podría obligarlos a cambiar un poco.

Quizá para ver cambios haya que dirigir la mirada a América Latina.
Latinoamérica para mí es la única región del mundo donde ha habido un proyecto sostenido contra el neoliberalismo, que toma diferentes formas en los distintos países. No quiero idealizar, porque en algunos casos hay elementos autoritarios populistas como en Venezuela, aunque creo que gran parte de lo que Chávez hizo allí ha estado muy, muy bien. Pero hay ejemplos de gobiernos como Correa en Ecuador, Bachelet en Chile, Cristina Fernández en Argentina, que no tienen comparación en Europa y Estados Unidos. Lo interesante de América Latina es que han encontrado la manera de aislarse de la crisis bancaria, y están menos expuestos.

¿Y China?
Su poder está en ascenso, mientras que Estados Unidos es una potencia en declive. Y si las cosas continúan en la manera en que parecen ir ahora, finalmente China se convertirá en la primera potencia mundial. Es bastante complicado porque a su vez hay un miedo tremendo de que el proceso de democratización conduzca a algo similar al colapso de la Unión Soviética. Por otra parte, hay un fuerte impulso por generar capitalismo y devenir la fábrica del mundo, pero a la vez el Estado es muy intervencionista y juega un papel muy importante en la determinación de cómo se desarrolla y conforma la economía. Por lo tanto, representa algo diferente al liberalismo. Hay una gran cantidad de personas en China con ganas de hacer algún tipo de cambio… ¿Quién sabe? Hay que estar atentos.

Conversación entre Nancy Fraser y Michel Wieviorka en el ciclo de debates La idea d’Europa del CCCB

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