Göle: «El mundo musulmán debe mirarse en el espejo judío»

“El mundo musulmán debe mirarse en el espejo judío de la Europa anterior a la Shoah” sostiene la socióloga turca Nilüfer Göle. Es una mujer fuerte e inteligente, cansada de ver cómo se enquista y retrocede hasta el simplismo el debate en torno al mundo musulmán en Europa y Occidente. “Hemos de cuestionar también los propios valores europeos, cambiar los términos de debate y vender mejor el islam”. Göle es directora de estudios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales en París. Ha participado en el CCCB con un diálogo sobre El retorno de la religión: globalización, creencia y esfera pública. ¿Será Europa capaz de enfrentarse a este reto?

En Después de Dios, el crítico cultural y catedrático de la religión Mark C. Taylor cuestiona el secularismo ya desde el mismo título de la obra. ¿Qué le parece?
Me gusta el título que mencionas, Después de Dios, efectivamente Dios como algo superado y sin embargo Dios como aquello que se persigue. De alguna manera es post Dios, pero buscando a Dios. Así es el verdadero momento del revival, del renacimiento, pierdes algo y luego tratas de reinventarlo. Hoy la religión ha vuelto como algo que se decide.

Dios como una opción más, como explica otro importante filósofo de la religión, Charles Taylor en Era Secular.
Efectivamente. Antes de la secularización no había opción, la secularización trae la opción de decidir. La fe en Dios ya no es axiomática, tiene alternativas. Dios es una opción que eliges o no. Y esto es muy importante, sobre todo para las mujeres, por ejemplo a la hora de decidir tener hijos, ya no es algo que “decide Dios”, lo pueden decidir ellas. Muchas cosas son ahora objeto de elección por nuestra parte, ya no las creencias o las no creencias, sino también la relación con nuestro cuerpo, por ejemplo. También cubrirse la cabeza con un pañuelo puede ser una opción personal. Y sin embargo, en plena contemporaneidad todavía tenemos dificultades para comprender a las personas religiosas.

En Europa siempre ha costado admitir lo singular y diferente, la misma Modernidad surge ignorando lo diferente. Y lo diferente es ahora lo visiblemente religioso.
Es importante introducir en el debate esta cuestión de la Modernidad, que surge en un momento concreto de los Estados-nación y que efectivamente supuso un proceso de homogeneización y uniformización de las sociedades, incluso dentro del comunismo, a veces con un destino trágico. Hoy en día la globalización obliga a abordar este tema aún más.

De hecho la Modernidad conllevó todo tipo de discriminaciones contra las minorías.
No fue desde luego nada fácil para Europa acomodar lo diferente y lo singular. Y eso que la religión judía tenía lugar en la esfera privada. Durante la formación de la Modernidad, la diferencia judía no fue tolerada, a pesar de que se habían integrado completamente en la sociedad. La llamada cuestión judía fue un tema de debate y controversia muy importante en la formación del pensamiento europeo. Pero hoy en día el judaísmo es una religión europea, es un reconocido pilar de la cultura europea. Creo que el mundo musulmán debe mirarse en el espejo judío de la Europa anterior a la Shoah. Hoy ya reconocemos la carga judeocristiana en nuestra identidad europea, el judaísmo ya se entiende como un pilar de Europa, por más que durante mucho tiempo fue incluso una religión prohibida. Fue un largo debate, pero ha dado frutos.

Espero que no haya que pasar por otra solución final.
No trato de comparar, sólo de aprender del pasado, creo que podemos hacerlo. Por más que hubo un pasado musulmán en Europa, hoy los musulmanes son vistos como emigrantes, como refugiados, que hacen de su religión algo visible. Y sin embargo comparten con los judíos que ambas son religiones con rituales que tienen lugar en la esfera de lo público como el halal y el kosher, en las cuales el libro sagrado ordena sus vidas, y las dos cuestionan el secularismo occidental, es decir, sitúan ante preguntas incómodas, ¿realmente la religión debe ser algo privado?, ¿debe ser definido en función de lo cristiano?, ¿tiene que ser regulado? Hay temas relacionados con el ámbito familiar que forman parte del debate, por ejemplo la circuncisión, la construcción de mezquitas o el velo.

¿La circuncisión a debate?
En Alemania la circuncisión se concibe como algo contra la integridad de los niños, una intervención, una injerencia en sus cuerpos, una herida física y además un estigma. Es un gran debate en este país y forma parte de una cadena de debates tipo derechos de los animales, derecho de las mujeres, derechos de los niños. Pero no se habla de los derechos de las religiones, no se habla en el marco de los derechos de religión de una minoría. La circuncisión se ha juzgado como un rito arcaico y bárbaro del judaísmo y del islam, y ya está. Enfocado así el debate lo que hace es quitar autoridad a los padres y dársela al Estado. Y estamos hablando de una cuestión muy importante: la circuncisión está íntimamente ligada con el pacto que establece el creyente con Dios en las religiones judía y musulmana. Es además una identificación entre padres e hijos, una transmisión intergeneracional. ¿Qué es religioso y qué es cultural, qué pertenece a la autoridad del Estado y qué a la autoridad de los padres o de la comunidad religiosa? Esta cuestión de la circuncisión nos enseña un montón de cosas. Por supuesto debemos debatir, no quiero decir que no se haga debate, pero hay que incorporarlo dentro de un debate mayor. Hemos de cuestionar también los propios valores europeos.

Quizá se tiende a asociar el Islam con líderes con los que el europeo no se identifica y además muy alejado de esa gran divinidad europea que es el progreso.
Hoy más que nunca vivimos en un mundo de neopopulismo y no debemos identificar los pueblos con sus líderes, esto está produciendo una división de las sociedades. Se están volviendo a levantar muros y fronteras, fronteras de identidad (identity boundaries) tratando de encontrar enemigos entre los otros pueblos. Sin embargo, es con ciudadanos de todo el mundo, en toda su diversidad, con los que tenemos que construir esta sociedad global, entre intelectuales, artistas, ciudadanos, migrantes, de aquí y allá. No debemos cometer el error de identificar a un pueblo con el líder o los líderes que lo dirigen. Es una trampa, reducir a las personas o a un pueblo a un líder que además muchas veces echa mano de cuestiones religiosas o nacionales sólo por influir. ¡No estoy en absoluto de acuerdo con los que dicen que los pueblos tienen los líderes que se merecen!

Volvamos a la cuestión del progreso y el Islam.
Creo que la modernidad occidental se ha visto siempre como portadora del progreso. Empezaron con la ciencia, la democracia y el desarrollo. Por supuesto, el crecimiento económico, que es bastante importante, la libertad y la cultura. Todos ellos, pilares fundamentales del progreso. Ahora bien, pienso que, como la exposición que estos meses se puede ver aquí en el CCCB Después del fin del mundo, el título vale muy bien también para la Modernidad occidental: el progreso ya no da más de sí. Progreso ya es un término que se sale de los tiempos contemporáneos. Siempre hemos considerado que la ciencia era progreso, ahora vemos que no es así y empezamos a preocuparnos por la destrucción del planeta.

¿Cómo encajar democracia y futuro, teniendo en cuenta que hay que dejar de lado el factor progreso?
Mira todo este voto populista que se está produciendo en Occidente también… El populista no vota por el futuro, sino por mantener privilegios del pasado. El Occidente democrático, Europa en general, no piensa en futuro sino que todo le mueve a cómo mantener el pasado. Y de esta manera Europa se convierte en una fortaleza. Un museo fortificado. Se quiere mantener esa herencia de la belleza europea, parar el tiempo y parar el futuro, que inevitablemente es multirracial y multireligioso, ¡tendrá muchos colores Europa! La complejidad va a ser cada vez mayor en el futuro. Tendremos una Europa post Occidental. Esta Europa hay que construirla, y ya no funcionará más la idea de que el mundo de Occidente lidera el progreso y los demás países le siguen. Al contrario, esos otros países que antes la seguían ahora están realizando otro tipo de aceleraciones de la historia.  Países árabes, Turquía, China, India incluso Japón que suele ser un país bastante frío al cambio. Y Europa también cambiará con las migraciones. Forma parte de la globalización, lo quiera o no. Cada vez será más difícil combinar libertad y desarrollo.

¿Cómo tendrá que ser la democracia del futuro?
Ese es el gran tema y el gran desafío. Como socióloga es difícil trabajar en una sociedad sin los parámetros de libertad y democracia. Hasta hace poco en Occidente entre la gente había cierto desinterés con la democracia, para qué votar, se decía, de qué sirve. Este cinismo se va a acabar, y me alegro mucho de ello. Ahora, por fin, nos damos cuenta de que la democracia está amenazada. Desde mi modesta mirada, lo que sí puedo decir es que la democracia necesita un espacio público, cada vez es más necesario este espacio, esta ágora.

¿Y ese espacio público está garantizado?
En el nuevo orden mundial económico los espacios públicos se está convirtiendo en zonas comerciales y todo se está privatizando. Todo va a capital privado. Por otro lado, cada vez más el espacio público está en manos de un control autoritario por parte de los poderes políticos. Los ciudadanos tenemos que reapropiarnos del espacio público, porque ya no tenemos poder sobre él, ahora está bajo el control de las autoridades. El ciudadano tiene que recuperarlo.

¿Por qué el espacio público es esencial en el ejercicio de la democracia?
Es el lugar donde el ciudadano se encuentra con otros ciudadanos. Es lo que resiste a la segregación y lo que nos permite identificarnos con el otro. La singularidad, la diferencia se expresa en los espacios públicos, allí es donde se realiza la utopía, donde se junta gente que en su día a día de otra forma no se encontraría. Es donde se pueden establecer lazos y relaciones horizontales. El futuro de la democracia pasa por aquí. Por otro lado, el espacio público es importante, tanto para el conflicto como para el consenso. Una de las cuestiones a llevar a consenso es por ejemplo la visibilidad del islam en el espacio público, es decir, la cuestión de las mujeres que deciden ponerse el velo.

¿Qué sucede si sustituimos el espacio público por el espacio virtual de las redes sociales?
Eso sería una gran distopía. Hay que verse, cara a cara. Eso es lo que importa. Con toda la gramática del cuerpo. Hay que introducir la singularidad y la diferencia en el espacio público, encontrarnos todos. Es una distopía sustituir el espacio público real por espacio virtual. Al principio pensamos que las redes sociales nos liberarían, ahora sabemos que no, sabemos que pueden ir en nuestra contra como ciudadanos.

Tras la entrevista y escucharla en una sesión a puerta cerrada con investigadores de la religión y activistas del diálogo interreligioso e interracial organizada por el CCCB, entiendo más que nunca la respuesta que me da cuando le pregunto si le gusta Barcelona: “Ojalá fuera turca judía para poderme desenvolver en ladino por sus calles, con su gente”, me dice.  El deseo expresado por esta mujer de origen laico contiene la fórmula de lo que necesita la futura democracia: espacio público, contacto entre personas capaces de vivir en plenitud su propia identidad y singularidad, y un territorio que suma como propias las culturas de acogida. En esta sesión a puerta cerrada Göle muestra su fascinante perfil de intelectual, tan riguroso como innovador. En ella abunda el pensamiento lateral, ese que surge desde nuevas perspectivas, de forma más creativa y radical, rompiendo el vicioso y cuadriculado pensamiento dominante. Algo muy necesario para afrontar los grandes desafíos de la globalización, como que Europa conviva con el mundo islámico. “Dejemos de pensar cómo podemos integrar a los emigrantes de cultura musulmana en nuestra cultura europea”, exclama Göle, “y pensemos en cómo podemos integrarnos en la cultura que nos traen”. “Redefinamos el debate –que está en estado regresivo- démosle una vuelta, rediseñemos entre todos la nueva contemporaneidad que llega con la globalización”.  Y los musulmanes, dice, “también tendrán que favorecer un cambio en el packaging. Si el yoga budista e hindú puede cohabitar en Europa, quizá también podría hacerlo en alguna de sus formas el rezo islámico”, hacer entender que hay “diversas maneras de vivir la fe y que el Islam puede ser una buena guía en la vida diaria. Hay que saber vender el islam”. Explica Göle que se impone cada día el optimismo, porque el suyo, y el de todos los que quieren abrir el mundo a la tolerancia, es un verdadero maratón. Los que proceden de un entorno de cultura musulmana de todo el mundo deben rendir cuentas continuamente, y más ahora que ven con tristeza cómo se produce terrorismo en nombre de esa religión y cultura. “Siempre nos están pidiendo que tomemos posiciones”, dice. Ante eso, ella apuesta por la radicalidad y la creatividad y aportar cambios desde el diseño, el arte, el mercado, la alimentación o la música, desde las formas, porque éstas, dice, “son importantes”. Por ejemplo, ante los atentados del ISIS, son importantes las campañas como Not in my name. También lucha por el reconocimiento de identidades como prioridad: “la democracia de hoy en día tiene que preguntarse cómo podemos vivir juntos, esta es la pregunta. Una de las cuestiones clave son las relaciones y para ello es fundamental el espacio público, la esfera pública formada por ciudadanos, investigadores, creativos, y “lugares como este centro de cultura contemporánea en cuanto permiten celebrar el debate”.